为什么不表达自己？
这个春天，快手旗下的人间后视镜工作室和单读编辑部合作推出了一本由普通人写的诗集——《一个人，也要活成一个春天》。写诗的人的职业各不相同，比如有送外卖的诗人王计兵，有在矿山写作的诗人曹会双，还有菜农、油漆工人、超市员工，也有初中语文老师、电台主播、图书编辑、全职主妇……他们自然、甚至可能粗砺的文字，捕捉到了生活中的种种感受和瞬间。
在这个春天的尾巴，4 月 21 日晚，诗人欧阳江河，作家、学者梁鸿，诗人王计兵、曹会双，与媒体人郝汉一起，聊了聊这本诗集。他们分享了各自和诗歌结缘的故事，探讨了普通人写诗的意义，也谈了谈在今天，我们如何理解小我与时代的关系，如何理解生活中的诗意。
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写诗，是灵魂交给他们的绝对命令
郝汉：长久以来，我们会觉得诗歌是够不到的，是高眉文化的一种，但是《一个人，也要活成一个春天》是一本鲜活的普通人的诗集，由各行各业的人从自己最细密的生存境况出发书写而成。我想问欧阳江河老师和梁鸿老师，作为专业的写作者，如何看待现在在快手等短视频平台上兴起的诗歌写作？
欧阳江河：我阅读他们的诗，是在电子文本中，是在云端之中。这个时代不但“快手”，而且快脚、快飞，我不是在飞机上，就是在高铁上。人们说巴黎人“不在咖啡馆，就在走向咖啡馆的路上”，我很羡慕他们可以在咖啡馆坐下来，喝一杯咖啡，读自己想读的书，写自己想写的诗。但我们的处境不是这样的，送快餐的、送快递的、在工厂工作的、在煤矿工作的……所有普通的劳动者们没有办法半天坐在咖啡馆里，独自读诗，书写自己想写的诗。他们是在劳动的处境之中，他们一边时时刻刻地工作，一边写自己非写不可的诗歌——这是灵魂交给他们的绝对命令。
曼德尔施塔姆的一句诗，“黄金在天空舞蹈，命令我歌唱”，指的就是这种情怀，这种来自诗歌的、古老的人类生命的一种指认，来自人类心灵的命令的一种指认。我们在这种诗歌中认出什么是“春天”，认出什么是“我”，认出什么是“创世记”，“我是谁”，“我从哪来，到哪去”。
在这种追问之中，在这样的诗歌写作和阅读之中，我们往匆忙的、快的一生，注入了一种气质、一种节奏，那就是慢下来。送快餐、送快件有时间的限制，这个限制让生命变得无比迅速，但是把诗歌注入到“快”的生命节奏里时，我们能把生命读慢。诗歌不是一瞬间，而是一万个春天的重叠，诗歌背后不是一个自我，而是一万个自我的重叠。
“皮村文学小组”自印双月刊《新工人文学》
梁鸿：我在乡村长大，对普通人写诗并不陌生。有很多乡村诗人的诗在大地流传，像我在的村庄，我的父亲，他的诗歌可能没有很高的文学修养，但他说出的打油诗很押韵，那些诗就在生活中、在聊天中随口说出来了，几乎是出口成章。我在《中国在梁庄》里写过一位老支书，他从来不正儿八经说话，他就是编着顺口溜说话的，押韵、有意味，我觉得那是种文学语言，是种民间的文学语言，只是没有被记录，被淹没在历史和时间的深处。
今天有了“快手”，使得民间的诗人、在大地到处流传的诗人变得可见可听，被大家知道，这是非常棒的一件事。面对快手上的诗，包括收录在这本诗集里的诗，我一点都不意外，我觉得肯定还有更好的诗人在民间，只不过这次我们没有收录进来。他们的语言，可能没经过学院派的修饰，比较粗糙，比较直白，但却有种意外的想象力，这种想象力跟自然、跟他的生活、跟流水线、跟矿山相联系，他所处的空间是身在城市之中的人看不到的，而那个空间所蕴含的痛、眼泪、欢乐、生命的体验也是我们没有的，那里有独特的审美的空间、题材的空间。我认为在任何一个民族内部，任何一种语言内部，都有这样生动的口头表达，它在我们生活内部非常蓬勃、一直蓬勃，否则民族的语言就没有办法生存下去。
我之所以看好民间诗人，或者说大量这种诗人的涌出，是因为我们民族的语言，正处在一个磅礴的、生机勃勃的、充满无限创造力的时期。这些诗人用最日常的方式、最普通的方式，呈现出语言的生命力，很有价值。在历史的维度里，它值得去流传，值得我们阅读。另一个层面，即使单看他们的诗，我也觉得特别棒。他们的诗可能没有现代派诗人的那些遣词造句、那些讲究，但有意外的修辞和表达，会直击你的内心，写出了我们有感受，但我们没有表达、没有关注的东西。
这个诗人可能是矿工，是清洁工，是农民……但他看到了、感受到了刹那的诗意，一刹那的跃出“我”实际生存之外的感受，他捕捉到了，并且把它写出来，这就是诗，这就是文学，这也是文学产生的原因，是人类情感产生的一个基本原因。
当你拿起笔，好像重新找回了生命的轨迹
郝汉：想请王计兵老师和曹会双老师谈一谈自己跟诗歌的相遇，你们肯定不是近几年才开始听到诗歌、开始写诗歌，你们的故事是怎么样？
王计兵：我从 1988 年开始写作，一开始不是写诗歌。我的第一份工作是农民工，在工地工作，那时候没什么业余消遣，工友下班之后就去打麻将之类的，我因为年龄小，参与不进去，每晚下班之后，我会出跑一跑，放松自己。一次偶然的机会，在路边发现了个旧书摊，从那时起，我每晚都去蹭书看当作休闲。但我们有回工地的时间，时常是看一半看不完，偶然之间，我想把每天看到一半的故事，自己动笔给续上后面的故事。这之后，我突然在生活中找到了一种意义、价值感，刚下学的时候我感觉特别郁闷，现实生活和我们的一万种想法都是脱离的，它不是学生年代我们想要的样子，而当你再重新拿起笔、接触文字时，好像重新找回了生命的轨迹一样，这激发了我的写作兴趣，写作算是我的一种爱好，就保留了下来。
到 1992 年，我突然发现可以投稿，旧杂志上有投稿地址，我从那开始投稿，那年就发表了 10 多篇微型小说。有了成就感，就开始做梦，要当个作家。各种机缘巧合之下，我写作过于投入，在家人看来我精神上有问题了，他们阻止了我继续创作。我就停止了投稿，直到 2017 年，再投稿就变成诗歌这种创作形式了。写诗要往前追的话，是从 2009 年开始的。那时，我家买了第一台电脑，我发现在 QQ 空间能记录事情。在此之前，因为承诺过家人，包括父母、爱人，说不再写作，其实我一直在偷偷写，怕别人知道，不留底稿，写完就丢掉。
因为就是喜欢。别人可以喜欢打牌、钓鱼、抽烟喝酒，我为什么不能有一点爱好？那时候我没有第二个爱好，也不抽烟、不喝酒，就是喜欢写东西，喜欢读书。到了 2009 年，有了 QQ 空间，我就开始偷偷积攒一些东西记录下来，可以在上面保留下来，感觉很新奇。
我跟诗歌的结缘特别奇妙，缘分这种东西说不清。第一篇 QQ 日记，我还写了一篇散文化的文章。为了节省打字时间，我只把其中几个精彩的句子敲了下来，剩余的就丢掉。我一直保留这种写作习惯，无意中被网友发现，他询问我为什么写诗不分段不分行，我很诧异，我那时从来没写过诗，感觉诗是非常“高大上”的东西。
二十世纪八九十年代，我读书期间，汪国真在我们心中是神一样的存在，他引领了一个时代，那时我们心中的诗歌无非就是汪国真的那种形式，他告诉我这叫诗歌，诗歌的形式就是这样。
诗人汪国真
很长一段时间里，我都模仿着汪国真的写法，开始保留在 QQ 日记里，后来被朋友带进了 QQ 日记的诗歌的论坛，在论坛里发帖，论坛里有版主，他会指导你诗歌的各种写法，你一言我一语，我时常形容，我写诗歌就是在论坛上吃百家饭，一步步成长起来。到了 2017 年，我已经积攒了一定量的诗歌样本，被老家的作家协会邀请加入，他说和一群专业的人在一起，写法上会得到很大的帮助。当得知我一首诗歌都没有发表时，他帮助我、鼓励我，后来我开始投稿，2017 年第一篇诗歌上刊，同年我加入了地方的市作协。那之后就跟诗歌结缘了，接触到诗歌，就像梦想照进现实。
那时的写作，是以自我为中心的，到 2018 年底，开始送外卖，发现外卖给我打开的不只是一扇窗，以前的写作是在房间里面，透过窗口、通过房门，去观察世界。送外卖之后，发现我突然站到了楼顶，能全方位去看社会，每天和不同人打交道，很多固有的思维都打破了，发现很多现象，其实很多的人和事物，和我原先的想法是不同的，甚至是南辕北辙。这给我的创作提供了很大帮助，从那时起，我的写作风格就有了重要的变化。
送外卖改变了我对世界的态度，这很重要。作为写作者，我以前的写作是想抒发自己的情绪，或者表达自己，比如对某个人的想念，或者对某个人的暗恋。而送外卖之后，我发现世界不是我想象的样子，即使是熟悉的地方，很熟悉的小区，当你给这小区送外卖的时候，你都会发现，某个角落能震撼你，这地方就竟这么美丽，我之前都没有发现。和人的接触也一样，近距离接触之后，会对一些固有的认知带来很多冲击。而写作和创作最重要的就是灵感，灵感的来源就是这种现实生活和你固有思想的对撞，每一次对撞都像给你推开了一扇窗，像夜空中出现一颗星星，你希望能够抓住它。
曹会双：初二，是我记忆中最早写诗歌的时候。那会儿秋天，同学们都回家了，我不急于回家，坐在学校大门外，看见即将枯黄的小草，我就想以小草为主题写点东西吧，当时以叙事诗的形式写出来了，大意是：小草春天的时候不爱学习，夏天的时候也不爱学习，秋天了因为成绩不好，所以要枯黄了。后来我给同桌看，被说写得挺不错，就在同学之间传阅。同学说我写得挺有意思的，那时我不知道这叫诗歌，但从那时起，我心中就有了种很朦胧的东西，原来那叫诗意。
中学毕业以后，我在老家任过一段时间教师，这期间我学着自己写小说，也写点诗歌，小说写得也不是很好，诗歌写得还是有感觉的，印象最深的是写过一组关于槐花的诗，当时还试着给乡政府的小报投过。参加工作后，在单位又当过几年通讯员，写过几年通讯稿后，我就想写文艺稿，我拿着几篇小说、几篇诗歌，上单位去找李老师。李老师的小说写得很好，我很崇拜他，想跟着他学写小说。李老师看了我的写作说我还不行，现在还没有找到感觉，要多读书、多练，像《红楼梦》这样的名著一定要多读。
回家以后，我慢慢也读了不少书，后来遇见了位女主编，她也提醒我说，现在不要急于投稿，还需要大量阅读、大量练笔。听了两位老师的话，我从 2003 年开始，从本地图书馆借书，开始大量阅读、做读书笔记。2005 年学着上网络论坛，一开始还是想写小说，但写着没有感觉，又学了一段时间诗词，也是老押错韵，就不愿学了。
后来我看诗歌板块挺热闹，就向老师请教，老师说拿起笔来写就行。于是我就从图书馆里借了两本诗集，一边模仿一边写。到 2006 年，我进入了一种很痴迷的状态。
2007 年，无意中，在本地网站上，我又遇见了单位的李老师，他找到我说，没想到你这些年进步这么快，他当时先后给我写了三条评语，第一是，你写的跟别人不一样，有的人写了一辈子都没有自己的风格，而你找到了自己的风格，所以你一定要坚持住。后来又说我的审美观很好。第三条是你的文字很有生命力，这是不多见的，所以你一定要坚持住。
在网络论坛学得差不多以后，我就学着上本地的报刊投稿，中稿率比较高，渐渐在当地有了点小名气。2007 年加入了莱芜作协，2019 年加入了济南作协，2021 年又加入了山东作协，这对我是一个极大的鼓励。去年四月，我学着在“快手”上发最近的小作品，没想到能有这么一个幸运的机会。
诗人是“半人半神”
郝汉：《一个人，也能活成一个春天》这本书，包括大家的创作经历，让我们重新认识了诗这件事情，以及所谓的诗意到底是什么。诗并不属于精英，并不属于专业的作家、诗人、知识分子，属于所有普通人，属于最真实的、一手的、生活的、心灵的感受。
诗人王计兵提到送外卖之后，发现对世界的理解发生了变化，以往可能更关注自己的小情绪。我们理解的诗意，好像就是对自我的小世界的一种过分的关注，但通过外卖员的工作，会意识到诗本身也会面对很多社会问题、境遇问题，在这本诗集里我们也可以看到很多跟现实事件相关的内容。那要怎么平衡对自我内心的关注，跟对更广阔的社会和他者关注之间的关系呢？
曹会双：我觉得写诗歌不能单纯小情小调，一开始写的时候可以，但写到一定程度和高度的时候，应该有人类的大爱，悲悯之心，要写出与大家有共情的那种东西。如果总沉浸在自己的小范围内，不能与大家同频共振，这首诗歌就不能感动人。
王计兵：我支持曹老师的观点。想写好一首诗歌，你要给它赋予生命。路边看到的景色，一草一木，只要你赋予它生命，它就会鲜活起来。
站在写作者的角度，想去写作，想去告诉大家真相，希望大家知道什么是对是错，就要跳出来，不能沉迷于自我。跳出来站在旁观者的角度，客观地去描述。即使外卖员和保安之间发生冲突，我也会站在第三者的角度，把事情表述出来，不带情绪，不带是非判断，把这个问题交给读者。写作者要有悲悯之心，像曹老师说的，要有正确的世界观，有自己的独立的判断能力，才会写出对生活有用的东西，写作者希望给人间带来一点美好，哪怕只是改变身边的一个人，如果每个爱好文字的人，都能改变身边的一个人，哪怕美好一点点，这个社会、这个世界就会美好一点点。
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《一个人，也要活成一个春天》
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欧阳江河：诗人都会面临一个共同的问题，就是如何转化你的现实处境，如何处理你的自我和世界的关系。
诗人必须有一个“半人半神”的角色，写诗的时候你是个“半神”，刚才诗人王计兵说得特别好，送外卖的人跟保安发生冲突时，他作为第三者去看待这件事，他会把它转化为诗歌，而绝非作为保安的敌对面，这种客观和第三者，就是诗歌里的半神。任何时代我们都要认出诗歌写作里面的诗神是谁，他不是你，但是他围绕你，他构成了你，他启发了你。
具体的处境里包含了诗的东西，但是你得跳出来，才能看清它，才能追问这里面的诗意何在。这个创作角度是我欧阳江河没有的，我没办法置身于这种环境之中，假如置身进去本身就是一种想象，而对王计兵来讲，这不是想象，是现实直接赠给你的礼物，你只需要把它提炼出来，从旁客观构成一种客观性。
从这个意义上讲，王计兵写的是诗的处境，那个语境是谁都不能取代的。曹会双的写作里的处境，写作的独特性，也不是学写诗的、学修辞的能够学出来的，你们和时代构成的那种关系、那种独特性，只有你们自己才有。我要进入得靠想象，而想象和真实处在里面构成的真实性，是完全不一样的。
我们所有读诗的读者都能理解这一点，都会很高兴地接受你们给诗歌带来的这份礼物。你们从个人的角度构成的现实，无论这个现实多么具体或多么广阔，都是属于你自己的现实。而每个人的现实不一样，我没办法进入你的那个现实，也没办法在你的现实的意义上构成和广大的现实世界、这个时代的独特关系，所以你把它提炼出来，保留身上“诗神”那个角色，把它转化为诗歌，就是你要做的事，而我通过去理解，回到我自己和世界构成的那份独特的关系，但是那是另一回事。
电影《死亡诗社》
梁鸿：当我们开始写作的时候，尽管有的时候基于你的个人情绪，基于你的个人生活，但是这个个人生活已经经过了你的审视。这是文学写作最大的特点，哪怕你写出来的东西仍然有个人情绪在里面，但没有关系，文学的好坏不在于写多大的题材，从个人的存在里也能抽取出一种整体性。
像王计兵老师和曹会双老师的诗歌，包括我们每个人写作，因为我们都生活在时代之中，我们的生活就是时代的生活之一，我们的思想情感就是这个时代的思想情感之一，如果你能够把个人的情感表达得非常好，能够感受到个人情感背后时代和社会的东西，我想它同样是一个非常宏大的存在。
在当我们写作的时候，其实无所谓这个是个人情绪还是社会题材，重点在于你怎么来处理你的个人情绪，怎么来理解你的个人情绪、它跟社会的关系，这才是我们要着重关注的，而不是说要担心我怎么表达了自己。表达自己当然非常棒非常好，为什么不表达自己？
我就是这个社会中一个非常重要的存在，我是人类之一，我是中国社会生活之一，它同样是非常宏大的。所谓的民间诗人，不是指的他写作低于专业作家一个层次，大多只是一个通常的概述，“民间”是相对发表少一些，写的更多的是更加普通的、普遍的社会生活。
如果我们真要说“民间”的话，民间包含了非常广大的广场性，所谓的广场就是非常广阔的、广泛的社会生活，它超越了书院，超越了书斋，超越了教授，也超越了专业，它就是我们这个时代最普遍的、广泛的，但是却非常重要的具有象征性的生活。
诗歌尊重每个人身上的焦虑、磨难和消极性
郝汉：在这本诗集里，我们会看到一种蕴含着消极性的积极性。现在年轻人间好像都流行一种积极性的文化，不太能接受悲伤、负面的东西，对诗意的理解变得窄化，就觉得应该是美好的，有小小的确定的幸福，好像诗意与痛苦、苦难和悲伤都没有关系。
但是这本诗集里很多触动我们心灵的诗，都与现实的处境，或者说挫折有关，而不是“小确幸”。看了这本诗集之后，我们反而会发现，悲伤或挫折可能更具有成长性的力量。不知道老师怎么看待这个问题？
欧阳江河：痛苦、种种挫折，尤其是具体的个人生活中的，是在任何一个大时代，无论这个时代有多么沸腾、多么积极向上、多么幸福，个人都没有办法完全避开的。不管时代怎么变，人和人的处境、人和人的命运都一定有差异，而且这种差异一定体现在消极性上。而这种消极性对个人造成的影响，其实应该可能被诗歌转化。
电影《宇宙探索编辑部》
我去大学做讲座，提问环节都会被问到一个问题。现在的年轻人阅读越来越广阔，在消费意义上过得越来越富裕，活得越来越方便，每个人活得比我们四十年前不知道有多大的变化和进步。但是在这种变化和进步之中，个人的焦虑反而比我们那个时候更突出，很多年轻人更苦闷，包括对个人的命运、个人的未来的迷惘、迷惑和不知所措，这种消极性越来越具体地呈现在每一个人的面前。
那么如何转化这一切？不能说我们的焦虑、磨难就是错误的，好像只有大时代的积极性才是正确的，诗歌一定会把对和错、善和恶都包括进来，完成一个更高层面的一种转化。消极性在这里不都是负面的，有的时候消极性的存在，对诗歌那种感人的力量来说是必不可少的，没有忧郁，没有焦虑，就没有诗歌。如果什么都是一片正确，一片莺歌燕舞，哪来的诗歌？诗歌为什么那么真实，那么打动人心，就在于它有这种消极性，它能容忍这种焦虑、这种消极性和个人的磨难。
无论我们这个大时代是多么美好、一片光明，但是诗歌一定要尊重每个人身上的焦虑、磨难和消极性。我们理解的消极性，不仅仅是负能量，它恰好是一种历史使命。转化这种消极性是诗歌的一个根本使命，你如何面对这份消极性，如何让它和大时代的人类命运共同体，和那些善、那些推动历史前进的根本动力融合在一起？这是写作的、思想的人类的积极面对生命的一种动力，一种根本的前进的动力，这甚至是一个礼物。这里面蕴含着你对待生命的态度、对待写作的态度。消极性的转化，不光是这个人主体的命运，也是我们社会其他人共同的命运。
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