项飙 x 郭玉洁 x 晓宇
如果说每一代人都有自己的时代，现在我们无疑身处其中。如果说每一个城市都有自己的城墙，我们不巧正在看着它升起。但这样的说法，却回避了那些具体的、个人的行动：有什么问题需要被指出？有什么事情不能被忘记？还有什么是我们至少可以完成的工作？
在这个揪心的时刻，我们不能放弃一切行动的权利，包括思考和对话。四月中旬的“水手大会”系列论坛中，嘉宾项飙、郭玉洁与吕晓宇都谈到了自己在疫情期间在各个城市的生活图景，尤其是身边的自治、温情与暴力。
以下是主播吴琦和嘉宾项飙、郭玉洁与吕晓宇的对谈精选，他们回答了一个关键的问题：我们还能做点什么，让自治的力量得以存续？同时欢迎大家在各平台搜索「螺丝在拧紧」收听全场论坛。“水手大会”其他论坛也将在「螺丝在拧紧」陆续上线。
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如何实现温情式的附近？
吴琦：武汉基层自发性的网络，还有上海被有效激活的自治组织，这些力量能以什么样的方式得以存续呢？不管是作为实践的存续，还是在话语层面充分地展现这部分的能力，不被一个大的统一叙事所掩盖甚至是替换掉。在这个方向上，我们还能做一点什么工作吗？
吕晓宇：一方面，我感到羞耻、自己没有能去做的，就是在武汉问题上没有深究下去。当时的情怀是说，情绪马上会过去，你不会揪着它不放。虽然我隐隐地感到不安，好像我们对这个事情的总结太匆忙，太单一化，太模式化。但是我希望武汉人民能够继续他们的生活，我相信每一个经历过这样的灾难性事件的人，他不会想再去回望，去挖开伤痕。但目前为止发生在上海的事情，恰恰让我意识到这个过程是没有办法闪躲的。这是我在工作上最大的一个触动。
刚才玉洁谈到团长，事实上在武汉的时候，我也在日记里面写，有这种日常英雄的诞生、街道英雄的诞生。他之前没有承担任何的职能，他之前不是居委会，他之前也不是网格员，他之前甚至没有积极地投入到所谓的公共生活之中。但这一群意料之外的人，在危机之中突然之间转变成了这样的一个角色。项老师不是经常说“乡绅”嘛，我觉得这就是当代的乡绅。
但当代的乡绅很有意思一点是，他不存在家族的遗传，他不是一个阶级性的人物。在当代的危机中，你会发现，我们现在的团长这种具有一定程度协调和领导能力的小共同体维系者，事实上是对每个人生命的负责者——他的身份更加多元、更加临时和应变了。这是一个变化，但没有变的是所谓基层的基础设施，那种重新让你的日常生活恢复温情的东西和人，事实上还在那里。这个可能是当我们去重新去回顾这一段，无论是北京，无论是武汉还是上海的经历时，需要去关注的。
另外一点就是重新叙事，或把东西加到已经既有的叙事之中去的这样一个过程。这不仅是去重新书写，而是要让普通人去重新相信他们在这个过程之中曾经扮演的重要作用。我觉得这个是更为重要的。不仅仅是去做一个理论性的梳理，去重新看待之前发生的事情，更重要的是，我在想怎么让公众恢复他们对自己的信心——你们不是无力的，你们在之前的危机中就是有力的，而且你们不能失去这个力量。你们一旦失去力量，最为基础的保障你们生命的方式就会消失。
电影《沦落人》
我也最近在看数据，看日常在灾难过程中的协助。你会发现无论在汶川地震中，还是东京的历次地震的记录之中，大多数被第一时间内抢救出来的人，不是被外部进去的救援队而是被身边的人刨出来的。你的邻居，你的家人，你的朋友，这些人是能够第一时间内在现场把你最快地救出来的。可能有非常高的救援比例是通过这样的自救性的方式完成的。所以让普通人恢复他们在灾难中的信心，他们应对危机的能力，我觉得这个至关重要。
郭玉洁：对于在社区里看到的活力，我是真的是挺感动的，希望活力能够保持下去。我也认同刚才晓宇说的，你出现危机的时候，更可能是你身边的人去拯救你。包括这次，比如说建网络或者是开车去送药什么，其实都没有身边的人帮助你来得更及时。所以邻居之间的重新连接，社区重新的建设，我觉得是可能得到延续的，因为大家已经认识了，以后还会互相继续来往。随着物资慢慢地都恢复正常之后，团购的活动应该会停止，但是我想大家之间的连接会连续下去。
另外，刚才晓宇讲到的平民中的英雄，或者说项飙讲的“乡绅”，我觉得那是一个领导者的角色。以前我认识一些做各个领域的社会运动或者是 NGO 的人，大家都很排斥这个词，因为我们希望在一种平等的、民主的氛围里面去工作，特别怕出现一个权力的误认，认为谁是一个说一不二的人物。但是我这些年越来越觉得领导者太重要了。当然他不应该是很少有的，应该是在各个小的地方都会出现的领导者。
比如说这次的团长，我看到很多人记录做团长和他们的团长的经历，我觉得很多人都是非常出色的领导者。我们的团长，我不太清楚她是做什么工作的，但是她就是一个很好的领导者，是一个女性。这次团长很多都是女性。她有自己的判断，比如说非必要物资我们暂时不团购，因为会给志愿者带来太多工作。比如说，她坚持的原则有“不要买太贵的东西”，因为很多人承担不起。比如说，要不断地提醒大家照顾老人。
她有自己的决断，可是她并不是一个专断的人。她会问大家的需求，一起讨论协商出一个共识。这也是我在很多关于团长的记录里面看到的——一个好的领导者要承担责任，以及去听大家的想法。我觉得在我们的体系里面，这样的领导者可能不是那么多了，但是日常生活中大概还是会出现越来越多这样的领导。我这次也看到，很多人在商业公司工作，或者有的人本身就是做粉丝后援会的，他们积累了各种各样的管理和领导的经验。这一次的事情对他们来说可能会是一个成长，对我来说也是一个成长，因为我在这中间看到大家怎样一起去工作。
电影《天水围的日与夜》
再有一个我觉得比较上海的特点，就是上海人特别地会吵架，也特别地爱吵架。封了这些天，昨天突然楼下的一个肉铺开张了，然后我们就听到了一阵非常激烈的吵架。我那时候真的觉得，上海有一点活过来了。因为你原本经常能够听见街边吵架的声音，我觉得很多是因为上海人一直处于一种很逼仄的生活空间里面，人和人之间的碰撞非常多，所以就不得不经常吵架。而且他们的特点是，吵完架大家还是可以和好，好像当时没有发生什么事情一样。刚才项飙也讲了，之前的人在工业系统里面，大家跟体制还是要一起厮混下去，所以你要通过吵架这种方式来表达自己的诉求，你只有这样才能存活。所以，尤其是老一辈，他们非常会吵架。那个吵架的能力，我真是叹为观止。
而且他们真的不怕吵架。我觉得这是我们这一代比较欠缺的，因为我们有逃避的可能。你可以逃到另外一个地方，不用跟这些人相处，你可以找你志同道合的人，不一定要跟这个体系一起厮混——你不需要。我们可能也觉得有某一种方式是更好的，就像我以前也参加很多 NGO 的工作，那个时候大家在学一种理性的沟通的方式，都在学习《罗伯特议事规则》，就是开会的时候谁应该先说话，然后下一个，大家都痛苦不堪，好像什么事情都无法讨论。我觉得一方面这个东西对我们来说太陌生，很多背后的因素我们没有土壤。另外我觉得它也有它的问题。
再讲一个我以前的心得。我在台湾的时候，有一些做社会运动的朋友，他们都很会写文章。他们就一个议题，每个人都能写几千字。他们大量地引用，逻辑非常地严密，不同角度的人都觉得他们说得很有道理，可是你又觉得哪里不对，因为那背后一定有一些他没有写出来的，他也不愿意写出来的东西。我就想你们还不如吵一架，至少可以把一些东西用白话的方式或者诚实的方式讲出来。这是我这些年在上海学到的，至少是一个很大的启发，就是我们也可以吵架，对吧？吵架它可能意味着说真话，我们可以说真话，同时我们还可以一起相处下去。他们真的是刚吵完，不管是同事，还是小区里面的，吵完过一会见面大家又都很客气。
我们的沟通不一定要是某一个样子，或者说，说理可以用另外一种方式去实践。比如说这次对防疫政策的反对，我看到很多人也是在讲道理，想要把这个道理跟你讲通。我认为他们是在长期的吵架当中练习而来的这种本领——他们的反应非常快，你不管说什么，他们都能够迅速地给你接话。我觉得这个东西是我们年轻一代应该去练习的，至少去表达你不同的观点，同时我们还可以继续相处下去。
项飙：关于吵架和不吵架的两种方式：一种是玉洁刚才讲的，很多年轻人都社恐，出门见人都怕，更没有这样的勇气、能力、兴趣和基本精力去吵架。那不吵架意味着什么？不吵架意味着整个互动方式都是事先规定好的——事先有一个程序化，然后希望每个人都在这个程序化的格局里面行动。所以，在这个意义上的不吵架，它在客观上会导致一个非常高度程序化的规则和权威。
第二种跟你上海街边肉摊上的吵架对立的，就是网暴。这个是一个新的严肃的问题，网暴跟吵架是当然都是表示不同意，但是非常重要的是，网暴为什么成为网暴？因为它不太关心具体的问题，它不太关心你具体的这个人。你有自己的生命经历，你当时在一个特殊的情况下，有一定的观点，它针对的具体事实是什么？你说那句话的时候你究竟是什么意思？这些在社交媒体上都是不呈现的。
所以网暴很重要的一点是，它是一种形象的抽象化，它把那些具体性全部给你剥离掉。但它抽象也不一定抽象为理论，它会抽象为一种形象的、带有很强的道德判断的语言。然后这样形象化的道德式的抽象，非常容易形成一种语言上的暴力，因为它就变成一个非对即错，非黑即白的两元分化。这两元分化之间又是有道德上下的，如果你是错，你不仅仅是错，而且你不仅仅是无知，你是没有良心，你是有阴谋，你是被收买等等，网暴者会有这么一系列的联想，所以他为了维护他的尊严，他的道德原则，他觉得对你的攻击也是合理的，而且是他必须要做的，是一个英雄的行为。这个是比较典型的。在这样的一个情况下，暴力就变成英雄。
吵架跟网暴不一样，因为玉洁讲到，它是关于一个非常具体的情况的一种具有情绪的宣泄，然后又互相表达了自己的立场。一般吵架当然跟讨论不一样，我们得讨论还是比吵架要好，毕竟那天吵完之后，两个小时之内你还是比较挺烦的，是情绪上不愉快的一个事情。讨论它是一个沟通性的，对方会认真听你怎么讲，吵架主要是自我表达，对方就是把自己的道理说一下，你怎么说他也不会认真听。
但是吵架有一点，他不觉得你在道德上必然是错的，要把你给转移过来——他没有那种传教士的心态，觉得你已经走上歧路了，我一定要把你转化，一定要说服你。吵架的人知道他说服不了你，他不过是自我表达。不一定到网暴程度，网上的很多决裂等等，前一步就是这种强大的要说服，要征服，要把你转化过来，让你佩服，让你承认，让你认可的心态。吵架没有，我表达完了回家，然后第二天继续见面，反正觉得你这个人不太好处，可能也就是这样作为生活的一部分。
当然我们不是在提倡吵架，但是吵架作为日常生活一部分，它存在有它的合理性。它是一种参与。比如说你排队等什么东西，当时情况不清楚，然后互相表达一下这个事本来应该怎么办等等。它是对很小的一个公共事件的参与，当然在表达当中它是有一定道德性的，说应该怎么样，这个背后有一种责任的感觉在里头的——你应该要为别人负责，我这么做我也是要为别人负责——它有一个很具体的关联性和责任感在里头。像团长一样，这种很具体的责任感会在那里。
通过责任感，我想讲到下一点，关于“附近”或者说“身边”的意义，我们具体地应该怎么样去塑造它。我们一定要注意到身边有它的温情，就像晓宇讲到一样，第一个要帮助你的人是身边的人。但是我们也一定要关注到——在上海反正至少有这样的案例，还有在武汉，在全国很多其他地方，特别在疫情刚刚发生的时候——有很多身边的暴力、检举。
所以身边也是一个巨大的恐惧来源。比如说，楼道里面谁得了阳性，后来很多阳性，到最后一个人得了以后，他可能也会有一种愧疚，但是至少到最后他会有一个巨大的恐惧，他就觉得自己成了一个众矢之的。别人会对他怎么样？
所以，身边的恐惧和身边的温情都是存在的。现在很关键的一点是，怎么样从一种状态转变到另外一种状态？
电影《狩猎》
在历史上，在其他文化里面，温情式的附近和作为恐惧来源的附近都存在。作为恐惧来源的附近有“witch hunt”，有“内敌”，就是说有危险的因素就在我们这个圈子里面，但我不知道是谁。在那个情况下，它也是一种很强的社会动员的机制，大家会非常愿意去听从外来的、自上而下的治理。“附近”会内部彻底分化，但分化之后，它的行动会非常一致。我们在疫情早期，特别是在边远地区，因为它医疗条件很差，大家对这个病毒就更加害怕，邻居互相之间的监督，到最后有的是比较极端的一种行动，成了一个抗议的手段。
但是另外一个例子，跟“witch hunt”“找内鬼”不一样的，是现代大家比较强调的一个在控制传染病过程当中一定要打破的概念——要只针对病毒，不要针对病人。你如果针对病人的话，会形成病人自己的恐惧感，他生了病不会愿意报告，会愿意去隐瞒。因为他报过之后怕别人会对他攻击，这样会不能及时的切断传染源等等。这是世界卫生组织一个很重要的推荐，一定要破除 stereotype（刻板印象），否则对传染病非常不利的。这个推荐的一个前提是，大家信息透明，一报告哪里有阳性，大家会去帮助他，那个人会及时站出来得到及时的治疗。
现在有一点悲观的一个现实情况，好像是“找内鬼”的这个机制，在客观上发挥了更大的作用。这是令人心碎的一个情景。当然这个情景跟我们讲的以前讲的内卷、过度竞争可能是有关系的。
我们大家那么努力地工作，都是说要把所谓的对手——其实就是自己的朋友，其实就是跟自己一样的人——甩在后面，这是通过一种潜在的撕裂性来促进大家的行动。但这个时候，你是根据外在的标准，根据外在的指令来向前奔跑，把所谓的潜在的对手甩在后面，或者说把可能的阳性的人拒之在你的接触范围之外。当然，通过恐惧动员，在短期内总是比通过信息透明、互相帮助的动员要有效。
为什么前面讲到责任就是说，通过恐惧动员有效的一个原因就是人对恐惧的反应非常强烈，一怕，就很容易别人让你怎么做，你就会怎么做，会比较极端。再一个，在恐惧的情况下，好像没有责任这一说法，你会非常积极地去举报一个邻居。在那个情况下，你可以不对自己的行为负责任，因为你是为了保护自己的利益，为了保护自己的生存权等等。
但是在一种比较透明的，互相帮助的，比方说团长模式下面，责任情况就会凸显。团长为大家服务，就是担起一定的责任，他说什么怎么做，他也要负责任。但是他知道他的负责任是有个结构的，他对老人负的责任，对他一般人给他钱的那些人负的责任，然后对一些无理要求的人负的责任不一样。
每个参与团购的人，他也会很自然地有一种责任的意识，我从这里受益，有些事情应该怎么做，不应该怎么做，他有一个不一样的责任感在里头。这种动员方式当然在短期内要通过一定的时间培养，如果要把它变成一个持续性的组织社会生活的方式，那要通过非常细致的努力来做。但是我觉得如果说要讲一个比较具体的议题，我觉得是：怎么样从这种对身边的恐惧、不安全感，变为对身边的拥抱——身边可以互相帮助，也可以互相吵架，这么一个“附近”。
如果说我们现在面临的一个比较大的挑战，那就是在中国城市和农村社会里面，大家对附近的恐惧感好像比我想象的强烈。这也是值得再去深思的一个话题。
（未删节完整对话请收听本期「螺丝在拧紧」）
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谈话中提到的公众人物
斯拉沃热·齐泽克（Slavoj Žižek，1949-)，斯洛文尼亚社会学家、哲学家、左翼学者和马克思主义理论家
吉奥乔·阿甘本（Giorgio Agamben，1942-），意大利当代哲学家、思想家
韩炳哲（Byung-Chul Han，1959-），德国新生代思想家。1959 年生于韩国首尔， 80 年代在韩国学习冶金学，之后远渡重洋到德国学习哲学、德国文学和天主教神学。
丸山真男（1914—1996），日本政治思想史学者
纳伦德拉·达摩达尔达斯·莫迪（Narendra Damodardas Modi，1950-），印度政治家，第 14 任印度总理，印度人民党领导人
谈话中提到的知识点
《罗伯特议事规则》（Robert’s Rules of Order），由美国陆军准将亨利·马丁·罗伯特于 1876 年撰写的手册，搜集并改编美国国会的议事程序，使之普及应用于美国民间组织，也是目前美国最为广泛使用的议事规范。
“螺旋型经济”（也称陀螺式经济），指的是一种高速流动、高速积累且低度保障、非均衡的经济发展模式，具体描述可参看《项飙:“流动性聚集”和和“陀螺式经济”假说:通过“非典”和新冠肺炎疫情看中国社会的变化》（《开放时代》2020 年第 3 期）。
猎巫（Witch-hunt）原指搜捕女巫与巫师或施行巫术的证据将被指控的人带上宗教审判法庭，从 12 世纪开始，到 16 世纪是最高峰的时期。今日此类事件被视为一种道德恐慌及政治迫害。
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监制：彭倩媛
制作人：胡亚萍
编辑：菜市场
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实习生：汪清滢 孟翰林
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